竹科禪修園－中觀今論讀書會

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星期六, 7月 30, 2005

第七次讀書會 [三法印之橫豎無礙] (7/28)

導讀人：劉炳良師兄
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大綱：
1. 三法印
2. 三法印之次第
3. 諸行無常
4. 諸法無我
5. 涅槃寂靜
6. 三法印乃同一實相

提問與討論 ：
1: 定義出來的概念也是無自性的嗎？如「圓」是透過圓心與距離所定義出來的，這「圓」也是無自性的嗎？
2: 「不生不滅」的概念是否可解釋成「四大」加上「因緣」的不斷轉換？
3:「無自性」與「不生不滅」的關係為何？
4: 什麼是「本性」？導師以波浪的起伏比喻緣起的生滅，說到水的「本性」如此。「本性」是指什麼？又什麼是「自性涅槃」？

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posted by 竹科禪修園 at 7/30/2005

15 Comments:

  • 觀於自性空與不生不滅的關係，如導師舉例所說，「經中也有以空為不了，而已不生不滅為究竟的。」可知說「空」是為了闡明「不生」，而非著於「空」。若停留在自性空的觀念上，則容易誤認為世間萬物皆是虛假而無意義的。進而證入不生不滅，也就是不生，是勘破世間萬物依假名緣起生滅的假相，如實明瞭世間諸假名是不生亦不滅的，而由此證得諸法實相。因此我認為佛法藉由「空」來說明「不生」，這是兩者的關係。

    By Anonymous 匿名, at 7/30/2005 01:13:00 上午  

  • 定義出來的概念也是無自性的嗎？如「圓」是透過圓心與距離所定義出來的，這「圓」也是無自性的嗎？

    個人見解，無自性意謂了沒有客觀獨立的存在，「圓」既是定義出來的，那便不是客觀獨立的存在，當然是無自性；試問若世上除了「圓」之外，沒有任何其它的東西或概念，我們還能定義「圓」這個概念嗎?「圓」這個概念還有意義嗎?所以說定義出來的概念也是無自性。

    By Anonymous 匿名, at 8/01/2005 01:38:00 下午  

  • 「空」的意義在不同經典與論典中有不同意義，在討論空義時，應先釐清「空」的定義，否則雞同鴨講，很難討論出有用的結果。「空」字在不同時代的意義，導師在「性空學探源」中有深入的研究，有興趣可參考，至於「空」字在中觀今論的定義，導師在引言已經講得很清楚了："無自性的，即名之為「空」。"(p.1)

    由此定義出發, 無自性, 空, 不可得, 無生, 不生不滅, 其實只是同一種東西的不同面而已. 能現觀無自性空的人, 必定也能現觀不生不滅, 若說佛法是藉由「空」來說明意義完全等同的「不生」，似乎是在「空」與「不生」上有了意義優劣的比較, 這是很奇怪的事。導師說經中也有以空為不了，那表示這個經對「空」字的定義大概不是定義成無自性。

    另外，雜阿含經說「先知法住，後知涅槃」，不生不滅的涅槃智是在生滅的法住智中顯現出來的，「不生不滅」的意義由雜阿含的第一義空經中的「不實而生，生已盡滅」，應該不是那麼難體會出來：

    如是我聞。一時佛住拘留搜調牛聚落。爾時世尊告諸比丘。我今當為汝等說法。初中後善。善義善味。純一滿淨。梵行清白。所謂第一義空經。諦聽善思。當為汝說。

    云何為第一義空經。諸比丘。眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼。不實而生。生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。耳鼻舌身意。亦如是說。除俗數法。

    俗數法者。謂此有故彼有。此起故彼起。如無明緣行。行緣識。廣說乃至純大苦聚集起。又復此無故彼無。此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是廣說乃至純大苦聚滅。比丘。是名第一義空法經。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。

    By Anonymous 匿名, at 8/01/2005 02:04:00 下午  

  • 關於自性空與不生不滅，之前與順帆師兄有過討論，他提出一個問題：「若空與不生相等，那若由空可推知不生，則由不生應亦可推知空？」我們過去的討論，都是從法無自性去推論假名與不生，但反過來，從法的不生不滅如何推論法的空無自性？這似乎挺困難的，也因此我才認為佛法藉「空」說明「不生」。這樣的論點看似對空與不生有優劣之分，但我認為空是就諸法緣起的性質(體性)而言，不生是就諸法緣起的成就(妙用)而言，兩者並無優劣之分，只是切入點有所不同。

    By Anonymous 匿名, at 8/02/2005 10:18:00 下午  

  • 嗯...個人觀點，若能現觀諸法不生不滅，當下就是現觀諸法的空無自性，這是因為：不生不滅 = 空無自性。

    能理解法的不生不滅，卻無法由此理解法的空無自性，是不是將不生不滅與空無自性認知成不等同的概念了？anyway，我的觀點僅供參考，不見得正確。

    另外，富彥師兄所說的「不生」，是指諸法的不生不滅性？還是指阿羅漢的「我生已盡」之解脫？(任何眾生當下都是不生不滅，但卻不是我生已盡。)我生已盡是在緣起的法則下努力修行所得的成就，若「不生」是指「我生已盡」，那說「不生」是緣起的成就，我是可以理解的。但若「不生」是指諸法的不生不滅性，而說「不生」是緣起的成就，我就有點搞不懂富彥師兄的意思了。

    By Anonymous 匿名, at 8/03/2005 02:02:00 下午  

  • 另外請問一下富彥師兄，您認為緣起法是實有？還是非實有？是常恆不變、客觀、獨立於現實世界的理則？還是並非常恆不變、客觀、獨立於現實世界的理則？諸法的緣起若能有所成就，那麼是否可說先存在緣起法的理則，才有現實世界的現象？

    另對hsiakoyu師兄的"我焉能稱我實實在在感受到世間的總總為假相,與現實中諸多萬物之名為假名呢?"我想簡單表達一下個人粗淺主觀的看法，不見得正確： 既然感受到的世間總總皆是因緣所成，那世間總總便不是客觀獨立的存在，說其為假相亦不為過(只是"假"不等於"虛無")。現實中諸多萬物之名，既然也是有因有緣而立，那便也不是客觀獨存之名，那說其為假名也無不可("假"有"不實"之意)。

    By Anonymous 匿名, at 8/03/2005 02:49:00 下午  

  • 回上兩篇文章的師兄/師姐：

    感謝師兄/師姐的指教。我才剛入門，想必有很多概念是不夠正確的，理應多聽多想少發表意見，但想到說如果可以得到其他師兄姐的指正，對自己的理解會有很大的幫助，所以我有什麼想法就直說了。

    您指出了我的疑問，以推論的方式可以從「自性空」推到「諸法不生不滅」，但從「諸法不生不滅」要如何推論到「自性空」這是我所不知的，所以若說「自性空」與「諸法不生不滅」是等同的，在道理上我相信是如此的，但在實證上是否可以從「諸法不生不滅」切入而證得諸法「自性空」? 我是持懷疑態度的。

    對於「不生」我的觀點是兩者兼而有之的。從人的角度來說，因為諸法的「不生不滅」是證得的，所以說它是成就。就理的角度來說，諸法緣起自性空的這種「特性」，能成立諸法不生不滅的這個「結論」，所以才說它是一種成就。用「成就」這個詞也許意思太模糊了，並不恰當，在這邊澄清一下我原本的想法。

    至於緣起法是否實有，因為我已經受了書本的影響，所以直覺來說當然會否認一切有部的「緣起法為實有」說。但如果對這個問題進行推論，其實也可以得到相同結論。因為要說明緣起法，必須先承認事物的實有，才能夠描述因果的推移與生滅，因為因果也是事物。若我們破了事物的實有，則緣起法所要描述的因果並非實有，那緣起法本身的實有也就無法成立了。

    用「假名」來解釋這個部分亦可以增加對這個問題的理解。不過我想，或許也可以用「心」來試著解釋這個問題。萬事萬物必須透過心的作用才能理解認識，所以事物的變化雖然說是緣起的，但也離不開「心」的作用，透過心的理解與認識，我們才能感覺到因果的推移，才能感受到緣起法的存在。但離開了我們的心，這個理解與認識其實對其他人來說是沒有意義的，所以就這個角度而言，我們所認知的緣起法其實只存在自己的心中，而非存在於我們所認知的萬事萬物之中。

    舉實例來說，有些人因為有精神方面的疾病，對於時間先後的觀念是片段的，常常會以為幾十年前發生的事才剛剛發生，而剛剛發生的事卻又忘的一乾二淨，這樣的人眼中觀察到事物的因果與緣起，想必與我們有很大的不同。從這個例子可以想見，離開心以外，緣起法便非絕對的，所以緣起法實不可得。

    世尊說緣起法，我的了解是為了讓眾生理解佛法而說的方便法。因為對眾生而言，緣起法是(在直覺上)不可否認的，可以說是眾生的共業所感的一種共通的直覺。但眾生因為迷惑而不知一切法無常無我，所以世尊才說緣起法讓眾生藉此觀一切法無常無我，當心離了常見我見，就不應執著緣起法了。若還說緣起法是恆常不變，那就離了中道，因為這個緣起法也是心識所造作的，心若無常，緣起法自然也是無常的。

    By Anonymous 匿名, at 8/03/2005 11:16:00 下午  

  • 如果說所有事物互相相關，所以任何事物都無法獨立存在。這種認識世界的方式，等於把一切事物當成像是和稀泥一樣和在一起，事事物物之間沒有任何的界線，這樣不就變成一團亂了嗎？這樣能夠增長我們對事物的認識嗎？

    By Anonymous 匿名, at 8/04/2005 08:06:00 下午  

  • 摘錄雜阿含296經佛陀對緣起法的解說給大家參考:

    如是我聞，一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。爾時，世尊告諸比丘：「我今當說因緣法及緣生法。

    云何為因緣法？謂此有故彼有，謂緣無明行，緣行識，乃至如是如是純大苦聚集。云何緣生法？謂無明．行。

    若佛出世，若未出世，此法常住，法住法界，彼如來自所覺知，成等正覺，為人演說，開示顯發，謂緣無明有行，乃至緣生有老死。若佛出世，若未出世，此法常住，法住法界，彼如來自覺知，成等正覺，為人演說，開示顯發，謂緣生故有老．病．死．憂．悲．惱苦。此等諸法，法住．法空．法如．法爾，法不離如，法不異如，審諦真實，不顛倒。如是隨順緣起，是名緣生法，謂無明．行．識．名色．六入處．觸．受．愛．取．有．生．老．病．死．憂．悲．惱苦，是名緣生法。

    多聞聖弟子於此因緣法．緣生法正知善見，不求前際，言：「我過去世若有．若無？我過去世何等類？我過去世何如？不求後際，我於當來世為有．為無？云何類？何如？內不猶豫，此是何等？云何有此為前？誰終當云何之？此眾生從何來？於此沒當何之？

    若沙門．婆羅門起凡俗見所繫，謂說我見所繫．說眾生見所繫．說壽命見所繫．忌諱吉慶見所繫，爾時悉斷．悉知。斷其根本，如截多羅樹頭，於未來世，成不生法。是名多聞聖弟子於因緣法．緣生法如實正知，善見．善覺．善修．善入。

    佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

    By Anonymous 匿名, at 8/05/2005 05:43:00 下午  

  • 我最近讀[中論]時, 有一個問題. 中論裡的許多品, 目的都是在破. 如破因緣, 破因果, 破業報之說等等. 而論主的目的應該是要將這些種種事相的界限予以破除, 而回歸緣起的運作.

    但是這樣破除, 到後面就容易使人產生一個疑問. 既一切都是緣起, 那麼"有心用功"跟"無心修道"是否也能單純的歸因於緣起? 亦即, 如果一切都是緣起, 連我們的心, 意識都是因緣起而成的聚合, 那用功跟不用功, 差別在哪裡, 或者說用功不用功, 真的是我們可以決定的嗎? 還是說因為一切都是緣起, 所以用功不用功, 都只能"隨緣"? 這樣的推論很容易淪為宿命論, 或無因果論. 我相信[中論]的推導並不僅止於此. 但是我沒有辦法想出接下來的推論.

    或者, 舉一句禪宗常有的話頭來說好了, "念佛的是誰?" "用功的是誰?" 這樣的問題, 要如何回答?

    By Anonymous 匿名, at 8/08/2005 10:32:00 上午  

  • 炳良師兄這個問題很有趣，之前與順帆師兄討論到菩薩「選擇」廣行是否為無心(隨順因緣)或是有心(發心)這個問題的癥結點，有異曲同工之妙。不過，這個問題我們也沒討論出任何令人滿意的答案。

    我持的觀點是菩薩修行是隨順因緣的。我避開是否為有心無心這個問題，就假設是有心好了，這個心到底是什麼樣的心？菩薩廣行布施，但若是依個人的喜好而行布施，看到自己看得順眼的才布施，不順眼的就不布施，對自己有好處的才布施，沒好處的就不布施，這樣是的布施有功德嗎？我看很少。為什麼，因為他在做的時候心中有「我見」，所以布施得越多，福德增加有限，但「我見」反而不斷滋長。所以這個心如果有「我見」，那修行是會有偏差的，但如果這個心是離「我見」，如同導師所說的，不是以情感為導的，而是以理智、正見為導的，依這樣的心去廣行才能消除我執我見，智慧福德都能增長。

    而有這樣離我見，以正見為導，不偏兩邊行於中道的心，依這樣的心修行，該說是有心用功或無心修道呢?

    By Anonymous 匿名, at 8/10/2005 11:32:00 下午  

  • 「此有故彼有」通常被解釋為「由於A成立，所以B成立」，其中A與B的關係是決定性的(deterministic)」、僵硬的，所以導致了決定性的宿命論。但「此有故彼有」真非這樣解釋不可嗎?這是有討論空間的；或許也可以將「此有故彼有」解釋為「由於A成立，所以B1成立的機率為xx%，B2成立的機率為xx%，B3成立的機率為...」，用這樣的角度來看「此有故彼有」的意義，或許會比較容易跳脫宿命論的結論。

    By Anonymous 匿名, at 8/12/2005 02:35:00 下午  

  • 在"滅苦之道"這本書中(導師評此書為"法燈永續"), 我看到了下面這一段文字, 對正在討論中觀的我們, 內容有點勁爆, 但在大家的討論開始偏向哲理的辯證的時候, 其似乎頗有省思的作用, 所以貼上來給大家參考, 祝福大家繼續正見增上:
    =======================

    緣起法是佛教有名的教法，不只在原始的《相應修多羅》中談到它，後世發展的佛教，
    如部派、般若中觀、瑜伽唯識也都重視緣起法的教說，並加以自由發揮。唯識大乘談論業
    感緣起，認為業力是推動生命的因緣。般若中觀大乘談論性空緣起，認為宇宙萬法皆是因
    緣和合所成，本性皆空。部派的緣起則以無明、行、識、名色、六入處、觸、受、愛、取、
    有、生、老病死這十二支緣起來附會眾生的一生，從一念無明投胎乃至最後的老病死結束
    一生；或將緣起的十二支別分為三世二重因果：無明與行是前世、從識到有是今生、生及
    老病死屬於來生。
    　　關於唯識學的業感緣起，已在前一節〈識〉中約略解釋過它與正法相左的理由。
    　　性空緣起的論點偏差在焦點模糊，它著重於一切法無自性空的解析。而在正法中，因
    緣法說明的是一連串生命緣起流轉的現象，是以它並非試圖解釋萬物的組成結構中沒有最
    基本元素、沒有最高的一元。人們大可發揮豐富的想像力，花費許多力量去證明宇宙一切
    萬法皆是因緣合和所生，沒有任何實質的存在。但這對於說明及消解生命本身的困境，並
    無任何助益。
    　　佛陀並不關心『水是由兩個氫原子加上一個氧原子所組成，所以水只不過是因緣合和
    所成、水的自性是空。』這類的緣起法，大家都知道電影、戲劇的情節是虛構的，一旦散
    場，所有的喜怒哀樂轉眼成空，但這並不妨礙電影、戲劇的叫好與賣座，人們照常花費時
    間金錢在這些『自性本空』的事物之上。瞭解萬法皆空並不能改變人們的處事態度，日子
    還是一樣照過，人們的行為模式不會因而有所更動。
    　　佛陀只關心『緣六入生觸；緣觸生受----若苦、若樂、若不苦不樂』的緣起法，畢竟
    苦、樂才是與眾生休戚相關的切身問題。更何況『眼是世間、世間名、世間覺、世間言辭、
    世間語說，是等悉入世間數；耳、鼻、舌、身、意亦復如是。』所謂的現象世界，是從『感
    官接收的資訊』來觀察的，佛陀從不將萬事萬物獨立於生命之外作研究，離開生命本身，
    根本就談不上世界、宇宙的大道理。
    　　然而一旦錯將注意力轉移到『一切宇宙萬法自性皆空』，那麼整個對緣起法理解、論證
    的重心，就離開了每個學法者對自身生命的檢視，而僅能成為一門熱鬧有趣的世俗學問：
    山河大地是空、是非善惡是空、興衰成敗是空，最後連生死涅槃都一股腦地空掉。這樣的
    佛學研究有如科學家破譯人類基因圖譜、環境評估專家處理各項數據一般，雖然主題仍是
    針對著人或人的生活，但卻非關研究者的切身大事，他要理解、評估、修正的是所研究的
    『那個』對像或理論，而不是自身的生命、生活。
    　　這種一切法自性皆空的學說，還提供了容或惡意解讀的空間；若善與惡、是與非、煩
    惱與解脫等一切法皆空、皆寂、無有真實，那又何必汲汲於去惡向善或辛苦修行呢！將緣
    起相生的重點放在萬法之上，則忽略了針對生命無常、苦、無我的現象作深入的剖析，及
    對生命根本、直接的困境----自身老病死憂悲惱苦的關注。
    　　知苦滅苦才是佛陀正覺緣起法則的契機，試圖突破生命困境，讓人取得根除生命中所
    有痛苦的能力，才是佛陀出家修行的真正目標。想達成這個理想，熱衷於搜求世間一切萬
    法的最終自性、或其他不直接切入生命本身的理論是幫不上忙的。討論一切法無自性空的
    性空緣起，並非佛陀的真實教說。

    By Anonymous 匿名, at 8/12/2005 07:47:00 下午  

  • 明白師兄節錄"滅苦之道"這段文字的用心，是要把討論的重心拉回生命、生活。這也是我們這幾堂課一直反覆討論而沒有結論的地方。我自己也覺得，如果離世尊的苦寂滅道而直說諸法的緣起性空，似乎無法將緣起法與修行建立起直接的關係。

    說三法印是印證一個法是否為佛法的檢驗標準，那我認為緣起性空的一實相印似乎也是一種檢驗標準，而不是單獨用來以此作為修行或生活的方法，因為修行生活還是要在事相中修，不能只從性上看。

    中觀當中也許真的花費許多力量去證明宇宙一切萬法皆是因緣合和所生，沒有任何實質的存在。但這對於說明及消解生命本身的困境，是否真的並無任何助益，我倒是持比較正面的態度。或許可以這麼譬喻吧! 若佛法是一艘渡人到彼岸的船，在十二因緣的生死流中，修行的方法是讓船能前進的船槳，緣起性空的正見可以說是讓船方向不致偏差的舵。不能說舵無法讓船前進，就說他並無任何助益啊。

    By Anonymous 匿名, at 8/16/2005 11:45:00 下午  

  • 緣起正見確實是讓船方向不致偏差的舵。但緣起正見不是從理論的推導，哲學的論證可以真正認識、切實感受的，我想"滅苦之道"這段話的重點不是在否定緣起性空的價值，而是希望將我們從一切法皆緣起性空的哲學思辨中，拉回到對十二因緣是緣起性空的當下如實觀察、如實正見。

    例如當我們為五取蘊熾盛而憂悲苦惱時，我們是應該思辨天上的雲、地上的樹是空的呢？還是應該回到當下的身心，現觀五取蘊是空的？當我們的生命只剩下一天的時候，我們是應該繼續辯證時間、空間是空的呢？還是應該回到內心，反省這生老病死的苦因何在？船舵有很多種，有輪船的舵、有小船的舵、有帆船的舵、有遊艇的舵，無論是什麼舵，能幫助我們航向彼岸的舵才是有用的舵。

    By Anonymous 匿名, at 8/17/2005 01:51:00 下午  

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